Стахов мырза, сиз көз карандысыз Украина үчүн күрөштүңүз. Эми бизде так сиз согушкан өлкө барбы?
- Биз көз карандысыз Украина үчүн, социалдык адилеттүүлүгү бар демократиялык Украина үчүн, бардык жарандар тең болгон теңдик үчүн күрөштүк. Биз Украинада улуттук азчылыктар бар экенин билчүбүз. Башында бизде "Украина украиндер үчүн" деген ураан бар болчу, бирок мен Донбасста салгылаштым, менин кесиптештерим бул ураан жакшы эмес экенин айтышты, биз бул ураанды четке кагып, баарына бирдей укуктарга ээ болгон демократиялык өлкө үчүн күрөштүк. Эң башкысы көз карандысыздыкка жетүү керек болчу, ошондо бизде демократиялык багыт болобу, же социал -демократиялыкпы же социалисттикпи, эл өзү чечет.
Советтер Союзу кулай баштаганда мен жана менин курдаштарым абдан кубанганбыз. 1990-жылы РУХ адамдык чынжыр Киев-Львовду жасап жатканда, мен биринчи жолу Украинага келдим. Жана биринчи парламентте коммунисттердин көпчүлүгү болгондо да, бул биз үчүн мааниге ээ эмес, анткени өлкө көз карандысыз болчу. Ал эми калганын биз мамлекетибизде демократиялык жол менен чечишибиз керек болчу. Биз азыр демократтар коммунисттерди талкалаш үчүн активдүү иштешибиз керек деп ойлодук. 1991 -жылы коммунисттер көз карандысыздык үчүн добуш беришкен, демек ал демократиялык болгон. Ошентип, биз күрөшкөн мындай Украина бар, калганын эл чечет. Кучма шайлоодо жеңип чыкканда, мен жаңы эле Украинада болчумун. Биз патриоттор Кравчук үчүн болгон эмеспиз, бирок Кучма жеңгенде көңүлүбүз чөгөт, анткени Кравчук Кучмадан жакшы болчу.
Анан Майдан болгондо биз абдан бактылуу болчубуз! Биз ойлодук, азыр Майдан жеңгенде баары жакшы болот, Майдандан кийин эң жакшы Украина болот деп. Майдан … Майдан кыйкырды - түрмөнүн бандиттерине. Бандиттер басып жүрүшөт - болгондон да көбүрөөк. Мен жана менин кесиптештеримдин көңүлү калды, анткени Майдан тарабынан көрсөтүлгөн адамдар Майдан үмүтүн актаган жок.
Эмнеге мындай болду?
- Мен сенден эмне үчүн мындай болгонун сурашым керек! Буга карапайым эл күнөөлүү эмес да. Менимче, тоонун өзү күнөөлүү - өлкөнү башкаргандар. Бир жагынан президент жана анын катчылыгы, экинчи жагынан Юлия Тимошенко башында турган өкмөт бар. Алар жооптуу, бирок эл чыдайт.
Сиз Донбасстагы OUN подполковнигинин уюштуруучусу болгонсуз. Донецк эли OUN идеологиясын кандай кабыл алышты?
- Донбасс Украинанын бир бөлүгү, анда көпчүлүгү жумушчу табы. Башында Горловкада, кийин Константиновкада, Краматорскиде, Мариуполдо, Сталинодо болдум. Адамдар бири -бири менен суржик тилинде сүйлөштү, бирок баары мени менен украин тилинде сүйлөштү. Суржик экенин такыр түшүнгөн жокмун. Мен Яснувата айылындагы мугалимдердин үй -бүлөсүнө конокко келген элем, экөөбүздүн сүйлөшүүбүз украин тилинде, алардын баласы биз менен орусча сүйлөштү. Мен ага айтам, баары украинче сүйлөп жатканда, эмне үчүн орусча сүйлөйсүң. Анан ал мага: "Катсап стилинде бүктөлөмбү?" "А кандай?" Мен сурайм. Ал мындай дейт: "Ясинувацкий боюнча". Анан бул орус эмес, эки тилдин аралашмасы экенин түшүндүм.
Жалпысынан алганда, улуттук түшүнбөстүк болгон жок. Биздин жер астыда татарлар бар болчу, түштүктө Волноваха менен Мариуполдун ортосунда, 10-15 грек айылы бар болчу, мен гректер менен иштедим, алар айтмакчы, украин тилинде сүйлөштү - таза, сюржик эмес. Биз немистерге каршы күрөшкөнүбүздө, бул аймактан келгендердин көбү - биз "орус украиндерибиз" дешти.
Мисалы, биздин жер астындагы жумушчубуз чыккынчылык кылып, гестаподон мен жашаган батирге, Сталино айылынын жанына келип, мен качып кеттим. Мен бул ийгиликсиздиктен коркчумун, ошондуктан биздин башка жер астындагы жумушчуларга барган жокмун. Мен орустарга бардым! Мен Кривой Рогго көчүп келген украин жигитинен кат алып келген орус кызды билчүмүн. Анан алар мени жашырып коюшту. Бизди ушундай кабыл алышты.
Бирок мен ал жердеги немистер менен күрөшүү оңой болгонун айтышым керек. Бул коммунисттерге каршы кыйыныраак. 1943 -жылы биз баракча чыгарганбыз, анда анын аталышы: "Гитлерге өлүм, Сталинге өлүм". Эл биздин ким экенибизди билиши керек эле. Анан бизге болгон мамиле өзгөрдү. Анткени Гитлердин өлүмү оңой эле, Сталиндин өлүмүн кабыл алуу кыйын болчу.
Азыр Бандера украин улутчулунун мисалы катары эсептелет. Ал чын эле татыктуубу?
- Бул чоң жана татаал суроо. Мен башында эле бизде "Украина украиндер үчүн" деген ураан болгонун айткан элем, бирок Чыгышта бул ураан Батыштагыдай кабыл алынган эмес. Ал эми биз, Чыгышта болгондор, биз алар менен чогуу болушубуз керек деп чечтик, алар үчүн чечим кабыл албадык жана кандай болушу керектигин чечтик.
Ошондуктан, 1943 -жылы бул идеологияны өзгөртүү үчүн биз ОУНдун зымына (жетекчиликке - М. С.) кайрылабыз деп чечтик (жана зым Львовдо болгон). Жана Волынь, Галисия жана Чыгыш Украинанын жер астындагы жумушчуларынын конференциясы болуп өттү жана программа жөнүндө талкуу болду. Галисия башкача ойлоду, бул жолугушууларда түшүнбөстүк болду, ал тургай тыныгууга чейин жетиши мүмкүн, бирок алар биз украин улутчулдарынын Улуу Ассамблеясын чакырышыбыз керек деп чечишти жана Ассамблея чечет. Чогулуш 1943 -жылы августта болуп өткөн жана тарыхта ал OUN Big Extraövqалдуу Чогулуш деп аталат. Ошол жолугушууда программа демократия жана теңчиликке өзгөртүлдү. Анан лидерликтен арылууну чечишти. Учур бюросун - триумвиратты түзүүнү чечти. Төрага - Шухевич, Дмитрий Маевский жана Ростислав Волошин.
Бул тоталитаризмден демократияга өтүү болгон.
1944 -жылы июлда UGVR, Украинанын башкы боштондук Радасы түзүлгөн, ал бүткүл күрөштү жетектеши керек. Ага OUN, демократиялык партиялардын калдыктары, чиркөө лидерлери кирген. Жана бул галисиялык институт эмес экенинин далили катары, Киевде туулган Кирилл Осмак президент болуп шайланды. Католиктер да, православдар да болгон. Православдар да, католиктер да жарым жана жарым болгон.
Эми Бандера жөнүндө: 1941 -жылы немистер Львовдо украин өкмөтүн, Стецкону, Краковдо Бандераны жана менин агамды, Стецконун өкмөтүндө тышкы иштер министри болгон. Алар Берлинде түрмөдө болчу. Кармалгандардын көбү Освенцим концлагерине жөнөтүлгөн. 15 -сентябрда немистер украиндерге каршы чоң погром уюштурушкан. Көптөгөн адамдар Украинада, студенттер Венада, Берлинде, Гданскте, Прагада камакка алынды.
Согуш аяктагандан кийин, алар камакка алынган идеология менен түрмөлөрдү жана концлагерлерди таштап кетишти - тоталитардык, Донцов. Алардын эч кимиси Украинада эмне болуп жатканын эч түшүнүшкөн эмес. Бандеранын позициясы эч кимге түшүнүксүз болчу. 1946 -жылы февралда чет өлкөдө жүргөн ошол ОУН мүчөлөрүнүн конференциясы болгон жана ошол жыйында Украина үчүн күрөшүү үчүн ZCHOUN - ОУНдун чет элдик бөлүктөрүн түзүү керек деген чечим кабыл алынган.
Степан Бандера OUNдун эмес, ZCHOUNдун төрагасы болуп шайланды. Ички күрөш башталды. Бандера кайрадан өзүнүн статусун артка кайтаргысы келип, анын гид ("камсыз кылуу", башкача айтканда "лидер" сөзүнөн), диктатор экенин далилдегиси келген.
Украинадан келгендер менен түрмөдөн чыккандардын ортосунда талкуу болду. Биз, крыивоктон чыккандар (жашыруун баш калкалоочу жайлар. Болжол менен. Котормо), ZCHOUNдун башчысын "төрага" деп атоону кааладык жана Бандера бул ысымдын "дирижер" болушун талап кылды. Биз "дирижер" болсун деп компромисске келдик, бирок биз "зымды" тандайбыз.
Бара -бара эки топ түзүлдү. UGVRди колдогондор жана демократия үчүн болгондор - "крайвиктер", жана түрмөдөн чыккандар - "кацетниктер".
Бандера тоталитаризмге кайткысы келген, бул украин эли үчүн жаман болгон. Андыктан, ким Бандерага эстелик тургузууну кааласа, тоталитаризмге кайтып келүүнү каалайт. Бул жерде эмне болуп жатканын билбеген Бандера эстеликтер, бирок бул жерде согушкандар үчүн, эмне? Шухевичтин эстеликтери болушу керек, Бандера эмес! Башкача айтканда, согушкан жана өлгөндөр үчүн кылмыш, анткени алар Бандера үчүн эмес, Украина үчүн өлүштү.
Баса, УПАда бир дагы кызыл жана кара белги болгон эмес! Бир гана көк-сары жана сары-көк желектер, анткени алар Бандера жана Мельниковиттер болчу. Бандера багытындагы украин козголоңчуларынын көк-сары желеги, ал эми Мельниковиттердин-сары-көк желеги болгон. Ал эми кызыл жана кара түстөр Украинада 1991-1992-жылдары гана пайда болгон.
- Анан кызыл жана кара желек кайдан келген?
- Кызыл жана кара байрак - фашизм! Бир гана большевиктер, фашисттер жана Муссолининин италиялык фашисттери партиянын желектерин мамлекеттик кылып коюшкан. Ал тургай Россия азыр кадимки орус желегине кайтып келди. Кызыл жана кара желек - провокаторлордун туусу.
Мен бул жерде 1990 -жылы болгом деп айткам. Андан кийин бул жерде бардык нерсени башкарган Советтер Союзу болгон, ал тургай Львовдо UNA-UNSO пайда болгон. Алар кызыл жана кара желектер менен жүрүштү. Ал эми UNA-UNSO украин патриоттору тарабынан эмес, большевиктер тарабынан түзүлгөн. Ал КГБ тарабынан провокация үчүн түзүлгөн.
Далил келеби? Эгемендүүлүк жарыяланганга чейин мен Львовдо элем жана Жорж мейманканасында жашачумун. Мен балконго чыктым, карасам, азыр Шевченко проспектиси болгон көчөдө UNA-UNSO баратат, 80ге жакын жигиттер камуфляжда, алар кызыл жана кара байрактарды көтөрүп ырдап жатышат: “Өлүм, өлүм, ляхам өлүмү, Москва-еврей коммунасынын өлүмү ". Ошентип алар бир саат бою тегеректеп жүрүштү. А мен Киевге жаңы эле бараткам жана Украина парламентиндеги тышкы иштер боюнча комиссиянын төрагасы менен тааныш болчумун. Мен ага украиндер антисемиттик коркунучтуу стигмага ээ экенин айтам жана Европада антисемитизм фашизмге барабар жана биз абдан кыйналабыз. Сиз бийликтесиз жана бул боюнча бир нерсе кылышыңыз керек.. Ал мага мындай "аттракционду" кечинде орус телеканалынан көргөнүн айтты. Орустар буга чейин эле бар болчу! КГБ баарын украиндер ким экенин дүйнө билсин деп уюштурган.
КГБ акылдуу болушкан. Келгиле, дүйнөгө антисемиттер экенин көрсөтөлү! А тиги акмактар дагы ошол желекти кармап турушат.
Мен Сприня айылында (Львов облусундагы Самбирдин жанындагы Карпатта) УГВРдин биринчи жолугушуусунда болдум. 1944 -жылы көк жана сары желектер көбүрөөк, кызыл жана кара түстөр азыраак болгон. Ал эми 2004 -жылы, UGVRдин 60 жылдыгында, көк жана сары аз болчу. Жана баары кызыл жана кара! Бул Украинанын душмандарына жардам берген коркунучтуу келесоолук жөнүндө айтылат!
Согуштун башында ОУН фашисттик Германия менен келишим түзгөн. Эмне үчүн мындай болду? Бул келишим керек беле?
- ОУН менен немистердин ортосундагы кызматташтык көптөн бери эле бар. Экинчи дүйнөлүк согуштан көп убакыт мурун. Ал тургай Батыш Украина Эл Республикасынын доорунан, Петлюра-Пилсудски келишими учурунан бери: Украина үчүн трагедиялуу жана өкүнүчтүү.
Поляктар бизди басып алган жок, бирок Петлюра бул келишимде Батыш Украинадан баш тартып, поляктарга берди. Петрушевич петлиуризмди колдой алган эмес жана Батыш Украинада муну эч ким колдой албайт. Анан мындай ураан пайда болду: "Шайтан менен болсо да, бирок Польшага каршы". Андан кийин галофиялыктардын арасында советофилия өнүгө баштады. Андан кийин алар немистер менен байланыш издей башташты, ал кезде Германия республикалык - демократиялык болчу.
UVO да, андан кийин OUN да немис армиясы менен байланышта болгон. Гитлер келгенге чейин эле. Украиналыктар немистер менен бирге Польшаны саботаж кылышты жана Германиянын аскердик чалгынчылары тарабынан колдоого алынды.
Жана Гитлер келгенде, байланыштар үзүлгөн. Неге? Анткени поляк диктатору Пилсудски Европанын бардык башкаруучуларына караганда акылдуу болгон. Гитлердин коркунучун көрүп, Германияга барып, Гитлерди муунтуу сунушу менен башка өлкөлөргө кайрылган.
Ага баш тартышты, анан кол салуудан коркуп, Германия менен кол салбоо боюнча келишим түзүштү жана большевиктерге каршы кызматташуу жөнүндө макулдашышты - бул учурда ага тийбейт деп үмүттөнгөн. Эми бул келишим кандай принциптер боюнча курулганын көрсөткөн документтер табылды. Келишим болгон: алар СССРди чогуу талкалашары менен Польша Украинаны алат.
Андан кийин, Германиянын чалгын кызматынын башчысы Канарис Э. Коновалецти (ОУНдун башкы уюштуруучуларынын жана узак мөөнөттүү лидеринин бири - MS) жашыруун сүйлөшүүгө чакырып, «поляктар менен келишим бар, биз эми поляктарга каршы күрөштө сени колдобойт. Бирок сиз большевиктерге каршы көмүскө кыймыл уюштурасыз ». Жана бул Коновалестин өлүмүнүн себеби болуп калды. Большевиктер бекетин бизге таштап кетишти жана бул тургундардын бири Коновалецти өлтүрдү. Жана Гитлер Сталин менен келишимге кол койгондо, баары кайра башка тарапка кайтып келишти, биз дагы немистер менен бирге Польшага каршы болдук. Бул эски кызматташтык жөнүндө.
Эми согуш учурунда баары кандай болгону жөнүндө: Версаль келишими Украинаны экиге бөлүп, бир бөлүгүн Польшанын астында калтырды. Германия бул келишимди кайра карап чыгуу үчүн күрөштү. Биз, бардык патриоттор, Украинаны кайра бириктирүү үчүн бул келишимди кайра карап чыгууну жактадык. Ошентип, биз бул келишимди кайра карап чыгууда немистер менен бирдей турдук. Гитлер согушту баштаганда, биз бактылуу болчубуз, анткени бул Украинаны көз карандысыз кылуу үчүн дагы бир мүмкүнчүлүк деп ойлогонбуз.
1941 -жылы 30 -июнда Львовдо Украинанын көз карандысыздыгы жарыяланган жана биздин бардык жарыяларыбызда - "Жашасын Гитлер!" Анткени биз "Жаңы Европа" деп аталган Гитлердик СССР болорун түшүнгөнүбүз менен, жаңы Европада бирдиктүү өлкө болобуз деп үмүттөнгөнбүз! Биз Украинанын биригиши үчүн Германиянын вассалы болууга даяр болчубуз. Эми мен айтам, немистер жакшы иштешти, бизди ошол кезде таркатышты, анткени бизде эч качан эгемендүү Украина болбойт. Дүйнө бизди немис кулдарыбыз деп каргайт!
Алар биздин өкмөттү камакка алышты. Кесиптештерим немистер менен күрөшө баштаганыбыз менен мактанышат. Жок. Бизди алар менен согушууга мажбурлаган немистер болчу. Мен башкалар сыяктуу эле германофил болчумун, бирок немистер мени издей баштаганда, мен алар менен күрөшө баштадым.
Бирок мага айт - эгер Сталин Гитлер менен келишим түзсө, бул жакшыбы? Анан кантип Гитлер менен келишим түздүк, жаманбы?
Эми бул нацисттер менен кызматташуунун эс тутуму УПАны таанууга тоскоолдук кылат
- УПА эч нерсеге күнөөлүү эмес, анткени анда УПА жок болчу! UPA 1943 -жылы фашисттерге каршы күрөштүн негизинде пайда болгон. Бул немистерге каршы көтөрүлүш болгон. Азыр алар "ОУН-УПА" дешет, бирок бул большевиктик провокация. OUN бар болчу, жана UPA бар болчу. Ким ОУН менен УПАны бириктирсе, ал провокатор.
Эми алар "OUN-UPA бөлүмдөрүн" кошо башташты. Эмне деп жатасыз? Демек, сиз душмандарга гана жардам бересиз, андыктан биздин оппоненттер дароо "дивизия" деген сөзгө эки "СС" тамгасын кошушат - жана бул бизде штамп. Мен чындап эле немис дивизиясында турган ошол "дивизия адамдары" менен чет өлкөдө бир нече жолу сүйлөштүм, алар "Украина үчүн согушкан" деп айтышат. Кайсынысы? Немистердин астындабы? Анан мен сиз Германия үчүн согуштуңуз десем, алар ачууланышат.
Украинанын президенти Роман Шухевичке Украинанын Баатыры наамын берди. Азыр Украинада ушундай талаш -тартыштарды жаратып, даңазалоого кайрылууга арзыйбы?
- Кучма мага Украинага сиңирген эмгеги үчүн орденин берди, Ющенко 2006 -жылы Ярослав Акылмандын орденин берди. Мен сыймыктанам, жок дегенде алар азыр Украина үчүн күрөшкөнүмдү мойнуна алышты.
Шухевич орденге татыктуу! Шухевичтин сыйланышы "регионалдарды" бир аз толкундантты ("Региондор партиясынын" мүчөлөрүн билдирет, болжол менен. Котормо.), Путинди ого бетер толкундантты. Бирок мен Украинада ким буйрук алаарын Путин чече албайт деп эсептейм. Бул алардын иши эмес! Же Украина алардын менчиги, ким буйрукка татыктуу, ким татыктуу эмес экенин чечиши керекпи? Бизге сиз кимге буйрук берсеңиз, америкалыктарга буйрук берсеңиз, Кытайга ким буйрук берет, сизди ким кызыктырат? Биз сизге каршы күрөшкөндөргө буйрук беребиз!
