Профессор Анатолий Клёсовдун ДНК генеалогиясы боюнча жазган бир катар макалалары көрүүчүлөрүбүздүн кеңири жоопторун жаратты. Окурмандардан чыныгы жооптор жана суроолор келди. Биз профессор менен байланыштык, ал бизге эксклюзивдүү маек куруп, изилдөөлөрүнүн чоо -жайын тактады.
- Орус элинин тарыхын изилдөө чөйрөсүндөгү ДНК генеалогиясынын кайсы жетишкендигин бүгүнкү күндө эң маанилүү деп эсептейсиз?
- Орустун ким экени жана кайдан келгени боюнча көптөгөн найзалар сынган. Көптөгөн жоромолдор ойлоп табылган, анда фактылардын жоктугу өтө кыялдануу менен "компенсацияланат".
ДНК генеалогиясы бул суроого так жооп алды. Бул жерде "так" объективдүү илимий далилдерге эң шайкеш келет. Ошентип, Corded Ware маданияты менен Фатьяново маданияты Орус түздүгүнүн тарыхы үчүн негизги мааниге ээ экенин эске салайын. Биринчиси 5200 жыл мурун башталып, 4500 жыл мурун аяктаган. Ал Беларусиядан азыркы Татарстан менен Чувашиянын аймагына чейин созулган Фатьяново маданиятына өткөн.
Ошентип, Фатьяновиттер эч качан Рус деп аталышкан эмес, анткени көптөгөн тарыхчылардын түшүнүктөрү боюнча славяндар байыркы боло албайт. Болжолдуу түрдө, славяндар менен орустардын иш жүзүндө эч кандай тамыры жок. Башкача айтканда, жалпысынан славяндардын, өзгөчө орустардын байыркы ата -бабалары жок жана болгон эмес деп болжолдонууда.
Адабиятта кумурскалар жана склавендер жөнүндө кээ бир маалыматтарды табууга болот, бирок Фатьяновдор кимдер экени жөнүндө эч нерсе жок. Мисалы, алардын ким экени белгисиз. Бирок, ДНК анализи көрсөткөндөй, Фатьяновиттер R1a гаплогруппасына кирет жана азыркы этникалык орустардын жарымы дагы R1a.
Анын үстүнө, Фатьяновиттердин мүрзөлөрүнүн жайгашуусу да R1a гаплогруппуна таандык адамдар үчүн мүнөздүү болгон. Башкача айтканда, Фатьяновиттер - ошол эле R1a гаплогруппасына ээ болгон азыркы этникалык орустардын жарымынын түз ата -бабалары (калган жарымында I2a, N1c1 гаплогруппалары жана майда гаплогруппалары, же уруусу бар).
Эми суроо туулат: эмне үчүн Фатьяново маданиятынын эли байыркы Рус деп аталбайт? Ооба, тарыхый мекемелердин маанилүү жетекчилери мөөнөткө макулдук бербегендиктен гана. Ысымдарды бийликтеги адамдар киргизет, бул суроого жооп. Жана алар, биринчиден, Фатьяновиттер заманбап орустардын жарымынын түз ата -бабалары экенин билишпейт, экинчиден, алар эч нерсени өзгөрткүсү келбейт, анткени либералдар аларды дароо “улутчулдар” деп аташат, бул согуштан да жаман. академик тарыхчылар - коштошуу, чет өлкөлүк гранттар, кимде бар.
Ошого карабастан, ДНК тесттери этникалык орустар менен Фатьяновиттердин ортосундагы түз байланышты көрсөтөт жана бул, менимче, ДНК генеалогиясындагы эң акыркы жетишкендиктердин бири.
- Орус элинин финн-угор делген делгени боюнча көптөгөн божомолдор бар. ДНК генеалогиясы бул жөнүндө эмне дейт?
- Албетте, мен мындай аргументтерди бир эмес, бир нече жолу кезиктирип, маалыматтык согуштун бир бөлүгү деп эсептейм. Белгилүү норманизм менен бир категориядан. Норманизм менен финн-угрицизм эгиз бир туугандар. Анын үстүнө, алар финно-угор элдери жаман нерсе деген сыяктуу обонду кабыл алышты.
Бул, айрыкча, акыркы украин тарыхын бурмалагандарга жана алардын "эл арасынан" сабатсыз өнөктөштөрүнө тиешелүү. Алар ойлогондордун эң жакшысы-орустар фин-угор жана монгол тилдеринин аралашмасы. Биринчиден, бул расизм, мен кабыл албайм, албетте, бардык элдер бирдей, башкалардан жогору же төмөн элдер жок.
Экинчиден, ДНК тесттери туура эмес "финн-угор" деп аталган N1c1 гаплогруппу азыркы этникалык орустарда орточо эсеп менен 14%экенин аныктады, бирок бул орточо. Эгерде биз Псковдон жана андан ары түндүктөн көчсөк, бул сан көбөйөт жана Ак деңиз аймагында ал болжол менен 40%га жетет.
Эгерде биз Россиянын түштүгүнө көчүп барсак, анда Курск, Белгород, Орел аймактарында алардын саны 5%га чейин төмөндөйт жана, айталы, Украинага караганда азыраак болот. Жана себеби түшүнүктүү - жөнөкөй географиялык фактор. Балтикадан түштүккө карай, N1c1 гаплогруппунун мазмуну төмөн. Мисалы, Балканда эч ким жок. Ал эми литвалыктардын, латвиялыктардын, эстониялыктардын R1a жана N1c1 гаплогруппаларынын мазмуну бирдей - 40%, калганы майда кошулмалар, эреже катары, акыркы миң жылдыктын "коноктору".
Үчүнчүдөн, литвалыктар менен латыштар, ошондой эле этникалык орустар арасында N1c1 гаплогруппунун алып жүрүүчүлөрү, алар кандай “финн-угрилер”? Белгилүү илимий аныктамага ылайык, "финно-угор"-финн-угор тилдеринде сүйлөгөндөр. Ал эми Литвада, Латвияда, Псковдо жана Курскте финн-угор тилдери сүйлөнбөйт. Демек, суроо финн-угор болуу уят же айыптуу нерсе эмес, тескерисинче туура эмес.
Төртүнчүдөн, N1c1 гаплогруппасы Балтика өлкөлөрүндө жана Орус түздүгүнүн аймагында болжол менен 2500 жыл мурун, биздин заманга чейинки 1 -миң жылдыктын ортосунда пайда болгон жана биринчи жолу Балтиканын түштүгүндө пайда болгон жана анын спикерлери, кыязы, буга чейин тилдерде сүйлөшкөн Индо-европалык үй-бүлөнүн, ошондой эле R1a гаплогруппунун, андан кийин азыркы Финляндиянын аймагында болжол менен 1500-2000 жыл мурун.
Ал убакта Фатьяново маданияты Орус түздүгүнүн аймагында эбак эле бар болчу. Ал жерде R1a гаплогруппуна таандык адамдар жашаган. Эң кызыгы, мен орустардын финн-угор теги жөнүндөгү мифтин тамырын издегенде, башында бул тезис гипотеза катары гана түзүлгөнүн көрдүм. Бул жөн эле божомол болчу, билесиңби? Бул гипотезага эч кандай негиз жок болчу, алар кыйыр маалыматтарды чечмелеп ойлоп табышкан. Же алар маалымат жок болгондо эле ойлоп табышкан.
Гипотеза талашсыз факт катары берилип кеткенде, анда биз идеологизацияланган мамилеге туш болобуз. Жана анын максаты ачык: орустардын арасында бөтөн жерде жашайт деген ишенимди калыптандыруу. Бул жерде славяндар бөтөн жерликтер, жана аймак аларга тийиштүү түрдө таандык эмес.
Ушундай эле жол менен, менин оюмча, Норман теориясы курулуп жатат. Алар Россия мамлекетин жаңы келгендер негиздегенин айтышат, кээ бир "скандинавиялыктар" - кол өнөрчүлүктү, дипломатияны жана аскердик иштерди. Жана алар Россияда бар болчу, көрүнбөйт окшойт, кээ бир норманисттер он миң, башкалары жүз миңдеген деп айтышат.
Бир бактысыздык - алардын урпактары Орус түздүгүнүн бир жеринде жоголгон. 1000-1200 жыл мурун 100-200 гана адам болгон күндө да, азыр алардын урпактары көп болмок. А алар эмес. Россияда "скандинавиялыктардын" тукумун көпкө издешкенден кийин, ДНКсында "скандинавиялык" энбелгиси бар экенин билбеген төрт адамды араң табышты. Алар ата -бабаларын чоң атасынан мурун гана билишет. Украинада, Белорусияда, Литвада бирөө да табылган жок.
ДНК санжырасында "Скандинавия" теги Z284 деп аталат. Бул, албетте, Швецияда, Данияда, Норвегияда толтура жана дагы кайда экенин билесизби? Британ аралдарында - Англияда, Ирландияда, Шотландияда, тарыхый маалымат боюнча, викингдер барган. Жана алар, батышка гана барышты, чыгышка барышкан жок.
Орешек чебинде жана Карл XIIдин аскерлери менен белгилүү ийгиликтерге ээ болгондордон башка Орусияда "нормандар" болгон эмес. Алар бул жерден тукум алууга үлгүрүшкөн жок. Көрсө, славяндар "скандинавиялык" кылычтарды аскердик кампаниялардан олжо катары алып келишкен, же ал тургай өздөрү жасашкан. Бул "Скандинавия курулушунун" имараттарына да тиешелүү. Ладога аймагынан "Скандинавия хромосомаларын" издегиле, таппайсыңар. Алар жок, болгон да эмес. Мына ушинтип "Норман теориясы" карталар үйүндөй ыдырайт.
-Россиянын борборунун аталышы финн-угор тектүү деп көп айтылат жана бул бүтүндөй орус элинин финн-угор тектүү экендигинин бир далили болуп эсептелет.
- Ооба, алар чынында эле "Москва" деген сөз финн-угор тилинен которулган деп айтышат. Башкалары болсо бул түрк тилинен экенин айтышат. Дагы бирөөлөр - бул "мечит" дегенди билдирген "mosk" араб сөзүнөн (араб тилинен مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "сыйынуучу жай").
Бирок, чындыгында, бул сөздүн келип чыгышынын жок дегенде жыйырма версиясы бар, латын тилинде "Моска" (эркек биримдиги, бир туугандык, монастырь) деген сөз бар экенине чейин. Бирок, бардык версиялар "унутулган", бир гана мүмкүн болгон чечмелөө сунушталган, ал тургай, бул божомол катары эмес, болжолдуу "далилденген" факт катары берилген. Бул илимий ыкманын жоктугу - педальга бир гана версия, ал ыргытылат, ал эми калгандары жок болуп кеткендей.
Жалпысынан алганда, мен алардын орусиялыктар эмес экенин "далилдөөгө" аракет кылып, кантип четтеп кетишкенин көрүп турам. Алар шведдер жөнүндө, финн -угриандар жөнүндө, байыркы немистер жөнүндө - орустар жөнүндө эмес. Бактыга жараша, азыр бул фантастиканын баарына биротоло чекит койгон математикалык жактан так курал (ДНК санжырасы) бар.
ДНК генеалогиясынын жакшы жери - бул көптөгөн идеологизацияланган кайра чечмелөөгө жол бербеген так илим. Биз кээ бир эски ысымдардын үнсүздүгү менен алектенбейбиз, эки сынган казанды албайбыз жана сырткы көрүнүшүнүн субъективдүү окшоштугуна ылайык, алыскы тыянактарды чыгарбайбыз жана ким жана эмне себептен айтканына ишенбейбиз. байыркы убакта, Геродот же Гомер.
Биз фактыларды, түз далилдерди гана кабыл алабыз. Биз чынчыл илим үчүн, "пикирлерге" негизделгендер үчүн эмес, пикирлер тышкы же ички тартипке жараша каалаган жакка бурулат.
- Түштүк Уралдан Днестрге чейин созулган дагы бир белгилүү маданиятты карап көрөлү. Бул Ямная маданияты, 4600-5300 жыл мурун жазылган
- Академиялык адабиятта Ямная маданиятынын өкүлдөрү Алтайдын Афанасьевск маданиятын жараткан деген тезис айтылат. Бул тыянак эки маданияттын материалдык мүнөздөмөлөрүнүн сырткы окшоштугуна негизделген.
Ошол эле учурда табигый суроо туулат: Афанасьевиттер маданиятты Сибирдин түштүгүнө алып келишкен, жана тескерисинче эмес деген тыянакка эмне негиз бар? Алар Ямная менен Афанасьевскаянын ортосунда көп окшоштуктар бар дешет. Улуу, бирок эмне үчүн окшоштук бир гана багытта чечмеленет? Жана ал көптөн бери айтылып келген, жана "коло". Эми бул да илим эмес.
ДНК санжырасы маданияттар ортосундагы байланышты гана эмес, элдердин миграция багытын да ачык көрсөтүүгө жөндөмдүү. Эми ДНК тесттеринин жардамы менен түштүк Сибирден келген адамдар, анын ичинде чуңкурдун ата -бабалары батышка көчкөнү далилденди. Ямная маданиятынын тамыры Афанасьевск маданиятында табылган, жана тескерисинче эмес. Ал эми Ямная маданиятынан ошол байыркы адамдар (R1b гаплогруппалары) тарыхчылар менен археологдор жарым кылым бою ишенишкендей, Европага болжолдуу түрдө батышка эмес, Кавказ аркылуу Месопотамияга чейин түштүккө кетишкен.
Европада "питмендердин" ДНКсы жок, бирок алардын урпактарында көп - Кавказда жана Түркияда, андан ары Жер Ортолук деңизин айланып өтүү менен - Пиреней жарым аралында. Жана ал жерден - континенталдык Европанын 4800-4400 жыл мурун, андан кийин жайыраак жана кылдат - 3000 жыл мурун, биздин заманга чейинки 1 -миң жылдыктын башталышына чейин тез отурукташуусу.
Тарыхчылар үчүн бул байыркы табышмактын чечими болуп чыкты - коңгуроо сымал чөйчөк маданияты кайдан келген? Ал 4800 жыл мурун Пиреней жарым аралынан континенталдык Европага кеткен. Ал жерде жолдо дагы көптөгөн табышмактар, анын ичинде Европанын баскынчылары айткан, "Эски Европанын" эмне үчүн жана кантип өлгөнү, Кельттер кимдер жана кайдан келгендер жана башка көптөгөн нерселер чечилген.
- Атаандаштарыңыз сизди генетик эмес, химик экениңизди дайыма баса белгилешет, демек сиз өзүңүз алган тармакта профессионал эмессиз. Эң кызуу каршылаштар да химия боюнча дүйнөлүк деңгээлдеги жетишкендиктериңизге шек келтиришпейт. Бирок бул генетика эмес, туурабы?
- Тезистин элементардык алмаштырылышы бар. ДНК генеалогиясы жана генетика - бул башка нерселер, ар кандай илимий дисциплиналар. Мен генетикмин деп эч качан айткан эмесмин, мен генетикалык изилдөө жүргүзүп жатам деп эч качан айткан эмесмин. Мен нейрохирург же кылыч жутуучу эмесмин, бирок ДНК генеалогиясынын буга кандай тиешеси бар? Бул генетикага да тиешелүү.
ДНК генеалогиясы генетиктердин мойнунда, тагыраагы, бир ийнинде. Башка ийин физикалык химия. Үчүнчү ийин, эгерде ушундай нерсе болсо, тарых илимдери. А мен физикалык химия боюнча адисмин, аны генетиктер түшүнүшпөйт. Ошондуктан генетиктер ДНК генеалогиясын түзө алышкан эмес. Жана мен ырастабаган генетиканы түзө алган жокмун.
Тамашалап айтканда, ДНК генеалогиясы - генетиктер алган маалыматтарды иштетүү үчүн химиялык ыкмаларды колдонуу. Сиз айырманы көрүп жатасызбы же жокпу?
Жөнөкөй сөз менен айтканда, ДНК деген эмне? Бул дезоксирибонуклеин кислотасы. Кычкыл, түшүндүңбү? Эми кимдир бирөө химиктер кислоталар менен иштешпейт жана бул алардын кесиптик ишмердүүлүгүнүн чөйрөсү эмес деп айтсын. Тооктор күлүшөт!
Чынында, ДНК генеалогиясынын эң маанилүү бөлүгү - бул убакыттын өтүшү менен ачылган мутация сүрөттөрүнүн хронологиялык көрсөткүчтөргө айлануусу. Башкача айтканда, байыркы миграция, байыркы археологиялык маданияттардын калыптанышы, мигранттардын башка региондорго жана башка континенттерге өтүшү сыяктуу белгилүү тарыхый окуялар менен кубулуштардан бери өткөн мезгилдерде, адам эволюциясынын маселелери - ал жерде да эволюция убагында өттү.
Бул жерде Y-хромосомасындагы, тагыраагы, хромосоманын ар кайсы бөлүктөрүндөгү мутация ылдамдыгы чоң роль ойнойт жана бул үчүн реакция ылдамдыктарынын теңдемелерин, адистештирилген эсептөөлөрдүн методологиясын билүү зарыл.
Бул генетика эмес жана генетикага эч кандай тиешеси жок. Бул ДНК генеалогиясы. Ал эми генетика физикалык химияда жана тарыхта аз түшүнөт. Алардын методологиясы эмес. Бул жерде ДНК санжырасы жана илимдердин түйүнүндө чыккан. Бул азыр "көп тармактуу мамиле" деп аталат. Бул биз жөнүндө.
-Толук жооптор үчүн рахмат. Дагы көптөгөн суроолор бар, эгер каршы болбосоңуз, биз сизге сөзсүз түрдө кайрылабыз.
-Албетте, суранам.
